◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 方舟子、郭正谊网易谈科技打假（实录） 2006-11-09 视频见： mms://202.108.15.238/0611/fangzhouzi.wmv 　　主持人：各位网易的网友大家好，欢迎大家做客网易新闻中心聊天室，我是 主持人晓虹。今天做客我们聊天室的嘉宾是科学打假人士郭正谊先生和方舟子先 生。方舟子先生2000年创办了中文网上第一个学术打假的栏目——“立此存照”， 揭露了科学界、教育界、新闻界等上百起学术腐败现象。郭正谊先生是中国科研 研究所的原副所长，他也是前几天成立了“科技打假资金募集小组”的主要发起 者之一，今天我们会从“科技打假”以及现在有很多争议的“打假资金募集小组” 的合法性等方面来谈一谈。 　　主持人：现在很多人一提起您，就认为您是一个以打假出名并以打假为职业 的人，您认同这个说法吗？ 　　我给自己的定位是科普作家，我把学术打假当成科普工作来做 　　方舟子：这样的定义是不准确的，我对自己的定位就是一个科普作家吧，我 是把学术打假也当成科普的一项工作来做。因为科普也可以有两方面，一方面是 正面的科普，写一些科普文章，普及一些科学知识，传播科学精神科学方法，这 是正的方面。反的方面就是打击那些违背科学规范，伪科学的，学术造假的，我 是这么认为的。要说我把打假当成职业，并不妥当的，当初打假也并不是有意为 之，2000年开始国内互联网也起来了，就可以通过互联网了解到国内学术界的很 多情况，还包括新闻媒介的一些情况，就发现浮夸虚假的很多，特别是在学术方 面，很多假的东西，又没有看到国内有人出来揭露，那个时候我们才觉得有必要 利用我们这个网站来做一些揭露的工作。所以是2000年，我们在新语丝下面设了 一个“立此存照”的栏目，转门来揭露学术造假、学术腐败，我们这个网站也就 慢慢地变成了学术打假出名，但这是一个自然演变的过程，不是有意为之，纯粹 就属于路见不平，拔刀相助，并不是想靠这个来赚钱，靠这个出名，那不是。 　　个人打假很不规范，资源也有限 　　主持人：刚才我和郭老在谈这个问题的时候我们也在说，无论是从科技打假 还是我们现在正在运作的科技打假资金，给人的感觉是科技打假是一个很大，或 者说应该由国家机构来做的事情，但现在却落到了个人的头上，这样的责任是不 是有点儿太大了？你们为什么愿意承担这样的责任？ 　　方舟子：这个我首先要说一下，个人打假是一种，可以说很不规范的做法， 本来学术上的这些问题应该是由专业的机构，由政府的部门来管的，但正因为国 内没有这样的专门机构来管这些事情，所以不得已为之，需要靠这种个人的力量 来推动一下。大家不要过分地高估个人的力量，不要说什么打假斗士，打假英雄， 对这种称呼我是不敢当的，因为个人力量是非常非常有限的，比如我没有很多时 间来处理这种问题，现在国内没有专门机构来接受这种有关学术造假的举报，所 以我那里好象变成了一个举报中心，谁有什么问题都发电子邮件过来给我举报， 我每天收到的邮件这么多，我不可能去一一核实，所以我只能挑着来。因为我是 利用了业余的时间来从事这方面的工作，每天我只能花那么三四个小时来做这方 面的工作，靠一个人的力量来做。所以这肯定是很有限，不可能很面面俱到的。 　　方舟子：第二，资源也有限。收到的这些举报有的看上去是比较严重的，但 是我没有这个能力去做调查，比如说有一些虚假的行为可能要到当地去做调查， 到那个学校，那个实验室去核实，找相关的人员做调查，没有这方面的经费的话 是没法儿去做的，所以资源很有限。还有一个，你的权威性不够，你说那个是假 的，虽然我觉得我很有证据，有根有据地列出来，但是那个人可以不理你，造假 的那个人可以不理你，你方舟子算什么？不就是一个民间人士嘛，我哪里管得着 你。然后那个人所在的单位也可以不理你，甚至出来包庇他，所以我们一方面只 能把这个假揭出来，另一方面就很无奈地看到这件事最后的结果就是不了了之， 造假的人也没有受到惩罚，这就是因为个人没有这种权力去做出一个最终的判决， 来给你一个处理，没有这样的权力。所以个人是很不正常的，我一直在呼吁国内 应该有这么一个规范的渠道。 　　郭正谊：我们主要打的是科技方面的腐败问题 　　主持人：郭老对科技打假怎么看？ 　　郭正谊：我是从80、81年开始从北大调到科普研究所，专职从事科普的，当 时就有几种论调，议论说，为什么有迷信呢？因为穷，阔了就不迷信了。我说胡 说八道，所以为中国各种迷信的泛滥，我一共调查了五次，当然地点不一样，比 如一次是上西南，一次是上广州，调查的结果发现，不是那么回事，有了钱他不 去真正地搞开发，或者说投入再生产，反而去搞迷信，修坟修庙，就是搞这些玩 意儿，再不然就是赌博和吸毒。单单去做简单的科普，给你科普知识是不行的， 还是要从点儿上，按现在讲的就是要加强科学精神。 　　郭正谊：94年中共中央国务院下了一个关于加强科普工作的文件，里头特别 提了迷信不是社会主义，愚昧更建不成社会主义，而且要求，特别是领导，不得 参加各种迷信活动或支持迷信活动，但实际情况不是这么回事。实际情况是，我 发现，第一，老迷信是由“农村包围城市”，进城了，我指的是在88年左右，很 多的出版社出版看相算命的书，再就是“洋迷信”也入侵到中国，比如手相啊， 血型啊，星座啊，这都在我们的年轻一代里泛滥成灾。所以这里头，我们既要破 除农村的老迷信，而且还要保护小孩，不让他受到洋迷信的侵略，但实际上我们 没做到。前年正式公布了《中国科普法》，科普法里特别提出来，尤其是科学家， 要破除迷信，反对伪科学，而且后头还有一条，科学家和院士要带头。这挺好的， 正式立法了，加强科普。但是科普法建立一周年的时候，我们这儿的网站，我不 客气讲，北大的网站，上面就出了一大堆的反对科普法的帖。 　　主持人：通过您刚才说的话，您对咱们现在要做的科技打假，实际在做一个 范围的规定，因为刚才已经有网友在问了，科学打假，打的究竟是什么样的假？ 包括刚才郭老您已经谈到了，学术方面的造假，它的形式、范围非常多，您刚才 的这番话是不是对我们所进行的科学打假的范围做了一个限定？ 　　郭正谊：我觉得我们能打的假还是和科技有关的学术方面的假。自个儿称是 美国的什么什么博士，你到美国一查，根本连那个学校都没有，假的。可在这儿 我说我是博士，居然你这儿就有人聘请我，还给我高工资。这事儿，我们请个骗 子来干什么呀？所以这些事儿必须揭露，有了方舟子，我们就有了一条腿，就说 方舟子至少可以在国外，国外也有朋友，给你查查有没有这个大学，那大学里有 没有他，他到底是在那儿干什么的，是博士还是个助教，这都查出来了。查出来 给你抖落开，我们至少某些个还认真的去，比如学校啊、研究所啊，还会注意到 这事儿，再一核实，那不对的话您走路。我觉得这事儿我们可以做到。 　　郭正谊：另外就是中国科学院和中国工程院，都成立了自律的规则，两院都 有，当然包括不许打着到处招摇撞骗，这都有。所以这样也就可以用科学院和工 程院的两个自律规则来进行限制。但是谁执行，至今没有人去管这事儿。我揭了， 揭了可能正好碰见校长，校长还是比较认真的，一查果然是个骗子，把他请走了。 可是有的谁也不知道是什么关系跑来的，就在这儿招摇撞骗，包括在这儿骗学生 出国留学，收人家多少万块钱，说保你上美国的什么什么学校。等孩子去了，连 人都找不着了，整个一个大骗局。这个事儿我们也见多了。所以我们认为这种搞 学术揭露，或者说打假，当然我们只能局限于在科技、教育的范围里，人家那儿 作首诗，你去打假，我看也没有必要（笑），还是科技教育范围里的，打假是打 这个。 　　郭正谊：你打假，假还打你呢 　　郭正谊：但是你打假，人家假还打你呢，“假”可比我们阔气得多，后头都 有后台的，“假”跟你胡搅蛮缠，我没工夫，告你一状，你就得去应付，而且告 状都是告到那个点儿上，告他们家的。我们现在觉得这个事儿，第一，到处都是 假，到处都有假可打，但是我们没有权力，我说他假你就承认？不可能的。必须 有权力机构来管，必须有权力机构成立这样的一个专门的组织来去把这些假好好 的收拾收拾。不是说你贪污了盗窃了，这都有人管，科技学术上造假到底该归谁 管？没人管，我们出了头，尽让人家告我们打官司，我们没钱（笑），所以很多 支持我们的人都说，你们穷光蛋，还请律师，是不是咱们捐点儿钱给你们，你们 好干这事儿。 　　打假已经变成了一种生活习惯 　　主持人：作为个人，可能更多是起到信息上的传播作用，有网友说方舟子， 你目前做的事情是在出力不讨好。还有人说，个人的打假行为实际上是中国科学 的一种悲哀。刚才郭老的话实际上也让我们感觉到了，在打假的过程中遇到了很 多的困扰。方先生，您的打假行为，刚才您说到了在每天生活中占三四个小时的 时间，您认为这个比重占的是否过大呢？是否对您的生活造成了什么影响？ 　　方舟子：这个看你怎么看待了，因为每天花三四个小时来处理这个事情，自 己原来已经都习惯了，所以也就不觉得对我的生活会造成什么影响，有哪一天不 来看这些信件，不来处理这些文章的话反而好象觉得这一天就缺了什么事儿，所 以就变成一种生活习惯，我觉得这个问题倒不是很大。其他方面的影响，我觉得 也没有什么太大的影响，因为我现在是一个自由人，所以也不可能有别人对我进 行什么样的打击报复，在工作上或者人事上对我进行打击报复，也不太可能。现 在他们能够对我进行打击报复的就是通过恶意的诉讼。 　　被打假者通过恶意诉讼对我打击报复 　　主持人：您认为是恶意的？ 　　方舟子：我认为是恶意的。因为被我们打到的这些假，那些造假者都没有来 反驳，提出什么证据来反驳，没有。所以就恼羞成怒，因为他觉得自己实际上是 没有证据来刷清自己，所以就恼羞成怒，找一个地方法院去告我一把，想要达到 的目的就是给我在生活上、经济上造点麻烦，他告了我以后我得去应诉，应诉以 后总得交那个什么诉讼费啊、调查取证的费和律师费用啊，还有差旅费，因为都 是在外地打的，因为律师还要去，你总得给人家报一个差旅费用。如果判了败诉 以后我还得支付赔偿。如果是一起两起的话，我个人还能承担得了，现在大家好 象都约好似的，都围起来告，而且有一个人连续告我三次，还没结案，还在打， 有五起。刚才郭先生提到的，已经结案的，是他们败诉，但是告了我两次，所以 把以前这些加起来都有七起了。这样加起来实际上就会变成一个负担，来告我的 这些人他也知道，他实际上是没办法通过打这种诉讼来挽回名誉的，因为学术上 的造假实际上不是法院能够认定的，这个是要靠大家搞学术的人来认定，是要靠 你有没有证据来说是真还是假，而不是靠法院的判决来认定。所以他们也知道， 即使法院判他胜诉，也不可能假就变成真，大家也不会承认，就像武汉的一审判 决下来，一下子舆论大哗，都觉得那个判决很荒唐。但是他们为什么还要这么干？ 就是我刚才说的，就是要给我造一点麻烦，在经济上生活上造一点麻烦，那这就 是恶意诉讼了。 　　我当时站出来打假，是有心理准备和承受能力的 　　主持人：那实际上照这样来说，他们的目的是不是已经达到了？给您造成麻 烦。 　　方舟子：对。给我造成麻烦的这个目的可以说是部分地达到了，如果说现在 有很多人来支持我，包括现在有律师来帮我打官司，这个就至少可以减少我的麻 烦。但这种麻烦，因为实际上也是不可避免的，我当初站出来打假的时候，完全 是可以预料到的，只不过就是这个麻烦大和小，我个人能不能承担得了的问题。 打假干的是得罪人的事，必然会有人很痛恨我，当然就会想采取各种手段对我进 行打击报复，这完全可以预料得到，我也有这种心理准备和心理承受能力。 　　关于方舟子的个人收入 　　主持人：心理上可以承受，但生活当中还是有很多的困难，比如说咱们面临 着一个很现实的问题，您现在被五起官司缠身，会产生很多的诉讼费用，您是否 能承担得了。所以现在就有了郭老他们正在进行的科技打假资金筹措的举动，我 想问您一下，您个人的收入都是来自哪里呢？ 　　方舟子：我现在国内的收入主要是靠我的稿费和版税，出的书的版税，稿费 主要是写文章给报刊的一些收入。国外还有一些零星的收入，但因为我这个人对 物质生活的要求不是很高，所以在生活上是没有什么问题的。但是你让我来应付 这些诉讼，特别是如果被判败诉的话，要我赔偿那都是好几万，累加起来那就是 很大的一个负担了。 　　主持人：除了您刚才说的收入，还有败诉的可能造成的潜在经济风险以外， 您还有一个网站是“新语丝”网站，新语丝网站的运营也是需要花钱的，这笔钱 从何而来？ 　　方舟子：新语丝网站上我们有一些广告，所以这个运营就靠广告费把它包了。 新语丝网站运营的成本是很低的，因为网站运营的一个最主要的成本是人工的成 本，我们网站所有的工作人员都是义务的，包括我，也是义务的，不拿工资、不 拿报酬的，所以这部分成本就相当于刨掉了，剩下的成本就是服务器的成本和网 络联网费用的成本。这部分成本我们就通过在上面登几条广告把它包了。 　　主持人：这一块是可以实现收支平衡的吗？ 　　方舟子：对，目前来说是收支平衡的。 　　主持人：现在您有这么多事情，您打假所遇到的最大的困难都是哪些方面呢？ 　　个人打假的困难来自打假资源以及经费问题 　　方舟子：打假方面如果说最大的困难就是我刚才提到的，因为我作为一个个 人，实际上没有很多打假的资源。 　　主持人：权威性？ 　　方舟子：没有这个资源，权威还是另外一回事。这个资源是什么意思呢？就 是有时候我接到一个举报，如果属实的话是很严重的，但是我没有这个能力、没 有这个资源去核实，所以我只好不把它公布出来，因为我们公布出来的那些都是 比较有根据的，做过初步核实的我们才会把它公布出来，但限于经费的问题，所 以我就没办法，也没有这个精力。比如说我个人可能没有这个时间，如果我有经 费我可以找一个人，雇一个人去帮我做调查，这都有可能，但目前来说没有这种 可能性，根本就没有这方面的经费，所以只好就放弃了。还有碰到一些，比如涉 及到医疗、保健骗局的这些，这些对消费者的危害是很大的，实际上消费者是应 该要维权的，但是在国内目前来说，维权的成本是很高的，所以消费者一般不愿 意去维权。如果你有这方面的经费支持，就可以支持消费者站出来维权。还有包 括像涉及到学术造假方面的一个很重要的现象就是剽窃很多，现在我们能做到的 只是发现了剽窃以后把它公布出来，一般剽窃者不会受到什么处理。如果我们有 经费支持的话，就可以考虑来让这些被剽窃的人从法律途径上去讨还公道，去支 持被剽窃的人告剽窃的人侵犯他的知识产权。 　　个人打假维权成本很高 　　主持人：像您现在做的事情，要是有了资金了，可以资助一些人进行剽窃方 面的诉讼，解决他们资金上的问题，算不算是一个理想呢？ 　　方舟子：对，我觉得这个当然可以说是一种比较理想的。但是我觉得这对于 促进中国学术的健康发展是有帮助作用的。为什么剽窃这么盛行，其中的一个原 因就是我不怕受到惩罚，你能拿我怎么样？像我本人，我的文章也经常被人剽窃， 有的出版社出书，把我的文章收进去，根本不来跟我打招呼，当然也不给我稿费， 书就这么出来了。最近才出了一本关于鲁迅的书，把我评鲁迅的文章给收进去， 我都不知道，是在网上偶尔看到的，说有一本书收了我的文章。这实际是在侵犯 我的知识产权。但如果我去告编书的人和出版社的话就要花很大的费用，最后法 院判给你的可能就那么一点点的损失赔偿，因为毕竟就是那么一两篇文章嘛，即 使是按几倍的稿费来给你算还没多少钱，还不如我付出的诉讼费用，所以我就觉 得不值了，得不偿失。像这种情况在国内来说是很多的。 　　成立科技打假基金的初衷 　　主持人：所以应该有一个统一的机构，在资金的支持上把这些不良的风气和 做法遏制住。那么现在我们就郭老重点谈一谈咱们现在运作的这个科技打假资金 的事情，当时是出于一种什么样的想法要成立一个科技打假资金的呢？ 　　郭正谊：第一是有很多支持我们打假人士的工作，但我们往往陷入到这样的 状态中，一个是不理你，一个是跟你胡搅蛮缠，而我们去应付无聊的官司还要自 个儿掏腰包。所以就有不少支持打假的人，这些人说，是不是组织一个基金会， 我们来支持你们的行为，你们的活动，这个活动当然不光是方舟子，也包括其他 人，受了委屈，没钱应付，或者是疲于奔命，这样的话，我们觉得有这样一个基 金会有好处。而且也可以看到，不是就我们这几个在这儿乱蹦，社会上这么多人 都在支持这事儿，所以我们就说成立这个所谓的打假基金会，或者说科技打假基 金会。这样的话我们就有一定的后盾，当然这里头也有人说了，你私自成立基金 会，是不是你们几个人想骗钱啊？我们不缺钱花，我们都不缺钱花，方舟子刚才 也说了，我们不是为赚钱，而是为了一个社会的公益道德才出来说这些话。所以 这样的话，一说这事儿，支持的人是很多很多的。 　　郭正谊：（科技打假基金）合法不合法，合理不合理，是可以解决的 　　郭正谊：但是我们基金目前也有一些困难，一个是合法不合法，合理不合理， 这事儿可以解决，有法律解决，没问题。但是现在碰到一些难题。第一，钱都记 到我们秘书那儿去了，秘书是干什么的？他要是卷钱跑了怎么办？（咱们这儿这 么打比方啊。）再一个，你这个钱到底是私人存款还是公益存款？是，我们曾经 商量过，能不能挂靠到某个公益机构上去，但公益机构现在是今非昔比。说不客 气的话，过去我当所长的时候，人家也有把他的经费挂我们这儿的，我们收5%的 管理费，这5%不是抽人家的头，因为你得给他做帐，你还得给他报表，什么东西 都得弄得齐齐的，不然人家查帐，这笔钱不知道怎么回事。所以收5%当时是还可 以的。现在人家那儿，你挂那儿成啊，收25%。好，我好不容易募集过来的钱都 给人家送去了，他什么也不管，出篓子他还说我们是骗子，所以我们这个基金刚 刚开始，等到足够个儿大的时候，我们成立由法律约束的基金会，按照法规去把 它管起来，目前人家说了，这两三天都捐了好几万了，好几万在人家那儿算老几 啊？根本挂在人家那儿，人家不要了。所以这个事儿我们得到一定规模，我们肯 定是透明的。张三捐多少，李四捐多少，我们的钱都花到哪儿去了，都要对所有 的，义务捐款的人负责，当然我们也要依法办事儿，我们成立正式的、合法的基 金会进行依法管理，大概是这么一个情况。当然主要是由于方舟子现在是官司缠 身（笑）。 　　成立科技打假基金的背景是为了资助方舟子个人 　　方舟子：这个背景我可以说一下，为什么要搞一个基金会，这个由头就是因 为几个月以前，武汉江汉区的法院判肖传国告我名誉侵权的案，一审结果出来以 后要我赔三万，还有什么诉讼费用什么的，这个结果一公布出来舆论大哗，有五 百多人都写来联名信来支持我，那时候就有人说，不能光是写一个联名信在网上 呼吁呼吁支持我，就应该还是有钱的出点钱。当时就很多人提出要捐款，至少是 替我赔这个赔偿，因为那个是一审，还没有实际要赔，如果二审还是这样的结果 我就要赔了。就说要把钱捐给我个人，本来有人说我打假就是为了捞钱，现在有 人把钱给我，不知道是怎么用的，肯定会有这种风言风语，所以我就避这个嫌， 我说我不会接受这个捐款的，当然如果有人要搞基金会，由基金会出面来替我交 这些费用的话，我当然是很乐意的。当时主要先是国外的一些网友，一些朋友在 美国成立了一个基金会，它的名称叫“中国科学与学术诚信基金会”，这个在美 国已经成立了，但是还没有开始募捐，因为美国走整套的程序还是很花时间的。 但是后来发现在美国成立的这个基金在中国是无法募捐的。 　　主持人：嗯，国内的捐款不能到国外去。 　　方舟子：对，在法律上有很多问题，要做也可以做到，但是很困难，所以美 国成立这个基金会只能接受国外的捐款，但是国内还有好多人愿意掏这个钱怎么 办？他也想表示一下心意，所以有人才提出来在国内也成立一个。但是在国内办 基金会的手续比美国还要麻烦，要很大的一笔资金才允许你成立这个基金会，我 们国内对基金会的控制要严得多，现在你还没有那么多钱，又没有那么多人手的 时候就先搞一个筹备性质的小组，大家只能是相信这些站出来的人，像何祚庥院 士、郭先生、司马南，还有袁钟社长，相信这些人的人格，把钱捐给他们，这是 一个非正式的。长期肯定是不能这样的，长期肯定是需要规范的。他们一成立的 时候就说得很明确，目前主要是为了来资助我的这个诉讼费用，我变成一个主要 受资助的人了，所以为了避嫌的话我是不参与他们的小组活动，也不参与美国那 个基金会的活动，我都不参与。我刚才说的这些都是公开的。当时讨论的时候在 我们的网站上都讨论过了，所以都是公开能够了解到的一些情况，我只不过向大 家再介绍一下整个背景是怎么样的。 　　现在5起官司缠身，若是全部败诉那就是450万 　　主持人：现在您缠身的是五起官司，这五起官司都分别有不同额度的金钱上 的赔偿，您有没有算过，如果这五起，假设全都败诉的话，您要承担多少钱的赔 偿金额？ 　　方舟子：如果全部要败的话，其中有四起就是各索赔50万，那就是200万， 还有一起是索赔250万，那就是450万，但如果真的败诉的话不会那么吓人，因为 一般法院不会判那么多，比如武汉那起一审判决是赔偿三万。他要求是50万。因 为我只是这些案子的共同被告，被告实际上还有好多，但法院要重点打击我也有 可能，像武汉的那起官司他判的话是我赔三万，另外一个共同被告，是协和出版 社，只要求他赔一万。还有包括你刚才说刘子华那个案子是索赔250万，被告一 大堆，所以到最后，大家摊的话可能我也不会摊那么多（笑）。 　　主持人：即便是这样，可能也会有很大的心理压力。 　　方舟子：对，他们为什么标的打这么高呢，索赔这么高，最主要还是想把我 吓住，所以我说这是恶意诉讼的其中一个原因也是在这里。 　　方舟子：希望打假基金可以实报实销，希望资金使用过程透明化 　　主持人：咱们这个资金实际上已经在一个运营阶段了，资金筹备小组会用什 么样的方式来给您提供这种资助呢？比如您是可以领到固定的津贴？还是这笔费 用直接就划到某一个帐户？会用一种什么样的形式来对您提供这种资助呢？ 　　方舟子：因为现在资金刚刚开始招募，还没有实际的支出，还没有跟我谈过 具体的资助方式是什么，我个人的想法…… 　　主持人：您倾向于哪种呢？ 　　方舟子：我倾向于实报实销。 　　主持人：这个要求有点儿高？ 　　方舟子：也不是要求高，我觉得这是最简单的方法，而不是给我一笔钱我自 己去随便用。 　　主持人：您打多少起官司，发生多少费用…… 　　方舟子：他能报多少就报多少，而不是给我一笔钱让我自己花，这样的话就 缺少一种监督，我觉得用这样一种方式，比如我打这起官司花的差旅费、律师费、 诉讼费一一列出来，他们基金会看有多少钱，应该报多少。还有我希望整个过程 是透明化的，他们收来的钱现在一笔笔都在网上公布，以后要支出的时候也是要 一笔笔公布出来，这样的话至少可以让大家有一个监督的作用。因为现在实际上 都是靠个人来维持的，包括网上公布的那个帐号也是一个个人的帐号，是他们秘 书的一个个人帐号，以后要尽量避免这种个人的色彩，来尽量规范，在目前来说 就是要采取那种完全透明的方式，以后如果你真正成立了一个机构，一个民营企 业也好，或者是基金会也好，那么就按法律的要求了。 　　目前暂无基金管理委员会 　　主持人：咱们这个小组的筹备人一共有四位，何祚庥院士、郭老，再加上袁 钟社长，还有司马南先生，如果要按照那种流程来申请的话，是他们某一个人作 为主要的审批者呢？还是四个人同时同意了您才能得到这个资金呢？现在是不是 有这样的说法？ 　　郭正谊：现在，第一刚刚起步，第二，我们的管理还得有一个，至少得有一 个初步的管理法，应该成立一个基金管理委员会吧，管理委员会谁当头儿，那也 得通过推荐、选举啊。当然了，谁申请用这基金，都要通过一定的手续，然后管 理委员会谁负责，同意如何如何如何，那就可以。比如说方舟子，或者是另外谁 谁谁，申请这种维护他个人或者是为了维护科学尊严，而打官司，打官司的话， 这个钱，应该是到适当的时候成立一个管理委员会。这个管理委员会到底挂靠在 哪儿，不清楚。第一要有一个管理委员会，不能把钱揣在口袋里随便花，而是应 该挂靠或委托某某权威单位来管理这个基金会，我们基金会应该成立一个基金的 管理委员会，把这个基金挂到，或者是独立成立一个基金会。当然得够条件，现 在两万块钱就成立一个基金会是不可能的，你怎么也得弄个几百万才有可能。 　　关于新语丝网站筹资通告变更的解释 　　主持人：我在新语丝网站上看到的公告，有这样一个改变，比如说由原来最 先开始的“科技打假基金筹备组成立和接受捐款的简报”，到现在变成了“科技 打假资金募集小组通告”，咱们可能已经面对一些质疑，比如合法不合法，所以 做了相关措辞上的修改，但感觉咱们现在依然在用基金的方式来运作它，如果是 这样的话，在目前还没有被有关部门有关单位审批的情况下，咱们已经接到资金 了，这种合法性到底在哪里能够体现？同时在这样的一个法规的空白期，我们的 捐款是否可以用？这方面是不是有明确说法？ 　　方舟子：这一点我替郭先生答一下吧，为什么会发生这类改变。募集资金的 目的就是像郭先生说的，以后条件成熟的话成立一个打假基金会，这个可能是一 个很理想的目标，但在目前来说，要实现这个目标还有很多的困难，包括管理方 面的，还包括资金来源方面的，数额方面的，有很多的困难，所以这只能作为一 种目标把它提出来。当时一开始想到的，因为要实现这个目标所用的基金筹备组 的名称，后来发现这么用的话可能在法律上确实有一点问题，容易让人误以为现 在已经作为一个基金会在运作了，会容易产生这种误导。 　　方舟子：科技打假资金募集是合法的，目前法律上并无禁止 　　主持人：对，咱们现在就有网友说“祝贺基金成立”。 　　方舟子：当时这样贴出来确实容易让人产生误导，但实际上它还不是一个基 金会，后来我了解到的情况，他们决定把基金换一个名称，换成“资金”，就避 免产生这样的误会。资金募集的话，这个是…… 　　主持人：那是否合法呢？ 　　方舟子：这是合法的。因为我看到网上有人攻击说这是非法集资。 　　主持人：对，现在很多人都有这样的说法。 　　方舟子：非法集资的概念是什么？是发行股票、债券、证券的方式，以牟利 的形式答应以后给你利息，所以他带的是盈利性质的，我们这个没有说接款之后 我给你一个债券的凭证，以后我们赚了钱再连本带息的还给你，没有，所以它根 本不是所谓的非法集资，就是属于公益资金的募集。这实际上大家也是经常看到， 在网上也是经常看到，出现了某一件事，然后大家希望共同来筹一些资金来应付。 比如最常见的就是某一个得了白血病的小孩，大家一起捐款，帮他去交医疗费用。 还有的，比如要搞一个公益网站，网友一起捐一点钱让这个网站能够建起来，维 护下去。所以这是很常见的，而且法律上从来也没有禁止这种做法，只要你整个 运行是不以盈利为目的，也不会把钱骗走了，都是很公开透明的，能够让公众信 任的，那这就完全是合法的。 　　主持人：仅仅是以个人来做的行为，您是否查找了有关法律方面的规定，从 而认为可以规避这方面的风险？ 　　方舟子：因为我对法律不熟悉，但是我问过，至少法律没有这方面的禁止， 没有禁止以个人的名义来募捐，法律没有禁止，而且我们国家也从来没有禁止过。 就像我刚才举的，以这种个人名义来募捐的太多了，在日常生活中，在网站上是 经常见到的。我还想说一点，我不希望以后基金会也好，或者是正式的机构成立 了也好，变成只来支持我一个人的，或者支持我们那个网站的，这个显然是不妥 当的。虽然现在这个募集行为，我刚才已经介绍了那个背景，是因为我的那么多 起诉讼引发的，一些网友想要来资助我，所以通过这种方式。但是希望慢慢的变 成别人的，类似的这种事情也被支持。因为在我之前也有过因为打击学术造假而 引起恶意诉讼，以前也有，现在也有，这也不是我一个人的事，所以我希望也资 助别人，另外也不要局限于去应付官司，可以用它来做一些其他方面的事情，更 大范围地打假的事情，而不局限于官司。 　　主持人：现在法律对咱们现在的做法是没有相关规定？ 　　方舟子：至少是没有禁止。 　　主持人：如果有关部门对这种做法否定的话，那咱们的资金，现在已经募集 到的捐款会怎么办呢？比如有关部门出面说话了，认为你不能用这笔钱，那这笔 钱应该怎样处理呢？ 　　方舟子：我觉得应该不会出现这种情况，因为法律上没有禁止，所以如果有 关部门要禁止掉的话，他必须拿出法律的条文来依法办事，所以我不认为会出现 这种情况，那样很可能“有关部门”就变成非法的了。因为个人募集这是我们国 家从来没有禁止过的。 　　已经收到的捐款情况 　　主持人：郭老，要是这样的话，您能否给我们介绍一下咱们这个公告发出来 之后，现在收到的捐款情况，您能给我们介绍一下吗？ 　　郭正谊：好象第一天就有人捐了一万块，现在至少有两三万了。 　　方舟子：我看了，因为它全部都公布出来了，到昨天为止是有三万多一点。 它一笔笔都公布出来了，因为我们那个秘书现在在出差，所以今天的情况都还没 有打印出来。 　　主持人：要是这样的话，想要捐款给咱们这个资金筹备小组，会收到什么样 的回复或确认呢？ 　　方舟子：现在我不太清楚，因为我不参与这个。 　　目前捐款暂无收条等确认回复 　　主持人：比如我想捐款，怎么样能够证明我是捐过款的？ 　　郭正谊：从理论上讲，我们收到你给这件事的捐款，已经收到了，至少得给 人一个收条。当然这个也得有一个过程，没那么快，何先生捐了三千，我捐了三 千，我们也没拿到收条。 　　方舟子：对，因为现在是这样，我看了一下，现在公布出来的那些都是通过 银行转帐的，中国银行和工商银行的转帐，所以这个很容易查了，转帐的话，这 笔钱有没有汇过去，捐款人本身就可以查。还有一个是通过汇款，我看了一下公 告说汇款都还没有收到，通过邮局走，说还有一段时间现在还没到。我的建议， 对汇款这部分的收到以后，应该给一个答复。 　　郭正谊：收到您对这件事的汇款多少多少，给一收条就成。 　　主持人：那咱们现在的工作，所有的捐助目前都是彭剑先生在进行登记管理？ 　　郭正谊：刚刚起步。 　　主持人：从几个月之前武汉的诉讼，到有人愿意为这件事情牵头，到我们已 经开始实际地运作，可能中间有很多的工作需要做，比如捐款这一项就有很多的 流程，再加上款项的接受，我们记帐，还有资金的安排，这里有很多的工作要做。 　　郭正谊：我觉得是这样，现在刚刚起步，三万块钱都给方舟子，也不够方舟 子打五个官司用的。我们那个基金也好，捐款也好，总归得到一定规模，而且成 立一个比较健全的管理机制，然后就可以运作了，运作不一定都是给方舟子的， 其他人打了冤枉官司，照样可以。 　　目前所收到的捐助主要是资助方舟子的 　　主持人：您一直在说，因为我们现在刚刚起步，所以等到它到了一定规模之 后我们就可以正式运作，但实际上在它没有到一定规模之前，在我们刚刚起步的 时候，我们是不是就已经对款项支出有了一个明确的方向了？比如说目前我们所 收到的款项主要是资助方舟子先生所要应诉的七个项目？我记得在网站上有这么 一个公告。那要是其他人想获得这个资金的话，在目前有没有可能？ 　　郭正谊：也有可能。 　　主持人：标准？ 　　方舟子：现在是这样，这个募集打的就是以资助我的名义，所以捐款那些人 的用意都是为了支持我，所以在目前这个阶段应该还不存在这个问题。因为我一 开始就说了，募集资金的目的就是因为我这些官司引起的，所以捐款人的意愿也 是为了来支持我的。但以后你有富余的钱了，资助别人，这个我完全地同意，完 全的支持，而且刚才我也一直在说不要变成一个好象纯粹是为了资助我的项目。 　　方舟子不打假了还有其他人去打 　　主持人：那咱们这个基金如果真的成立了，方先生不打假了，那咱们怎么样 确定下一个资助对象呢？ 　　郭正谊：他不打假了还有别人去打呢。 　　方舟子：一直说这是科技打假，实际上科技打假的范围也是很广的，不只是 学术打假的范围，你刚才说了，也许以后我不搞学术打假了，可能别人也会搞， 刚才郭先生说了，没有方舟子，还会有别人出来打假。如果以后我们国家的学术 体制走向正规了，学术打假方面有专门的机构来做了，不需要有个人的力量来做， 那么可能你这个科技打假就不用再去资助学术打假这方面了，这就是比较理想的 情况。在这种情况下你这个科技打假还是有它的用处的，因为不只是学术方面的 打假，还有伪科学方面的，还有骗人的，假药、假保健品，假的科技产品，这些 都可以作为科技打假的范围来做的。所以我想如果以后科技打假基金会真正成立 起来的话，不会没事情干的，可以干的事情多了。至于是不是由方舟子来干还是 由别人来干，那完全是两回事了。 　　主持人：“打假”基金，因为它的名称和性质肯定会受到远远超过普通非营 利性质的公益基金的关注、质疑和压力，那咱们如何维持打假的公正、公开、透 明，保证打假绝对不掺假？对这种情况有什么好办法没？ 　　方舟子：这个我提一个想法吧，只要你是在公开透明地运作，把你的资金去 向都公布出来，把你打的这些假的事例都公布出来，能够让大家公众共同来监督 的，就不可能掺假。为什么会有假？假的东西都是偷偷摸摸在干的，见不得人的， 如果都很阳光、公开透明，是不可能掺假的。 　　现在暂时请不起职业经理人来管理资金 　　主持人：咱们现在有网友就在说，若是这样的话，比如咱们的基金会真的成 立了，仅仅靠现在这几个人是不行的，建议你们请一个职业经理人来做一个相关 资金方面的管理和运作。 　　方舟子：（笑）我的想法是请职业经理人的话，可能现在请不起。所以这个 实际上只是一个临时性质的，而且说实在也是比较匆忙的。 　　郭正谊：我们是临时的，到时候可能也有义务劳动者，我指着义务劳动者来 帮助我们干活。 　　打假资金希望能有志愿者来义务管理，减少不必要的开支 　　主持人：就是说把钱都用到刀刃儿上，能省的咱们就都省了。 　　郭正谊：对，一共没多少钱，之后我一个月花两万块钱请一个专职的经理， 而且要搞起来还得一财务一会计，得请俩，那钱还不够给他们发工资的呢（笑）。 　　方舟子：我讲一下美国的情况，美国很多基金会引起一些人的不满，其中最 主要的一个原因就是行政费用太高，他请的那些人的工资、运作、办公开销太高， 结果变成你捐的钱很大一部分都不用在公益方面，变成养人了，这样就不好。所 以我觉得打假基金也好，什么基金也好，成立起来的话，还是以义务劳动，志愿 者来维持比较好。包括我刚才提到的美国成立的中国科学和学术诚信基金会，他 们也是要采取这种志愿者的运作方式，所有的工作人员都是义务，都不拿钱。不 然的话你一个月给他开一大笔工资，那你募捐来的这些钱，很大一笔都没有用在 刀刃上。 　　郭正谊：挂一大牌子，租几个办公室，我们那点儿钱还不够干这个的呢。所 以说穷日子穷过（笑）。 　　主持人：是不是富日子就富过了？（笑） 　　郭正谊：富日子也应该穷过（笑）。 　　主持人：好的，对打假基金今后的最新动向，我们也会持续关注，因为时间 的关系，我们的访谈到此结束了。希望能够邀请到两位再一次做客网易。感谢两 位光临。谢谢。 (XYS20061109) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇